王彬彬：生活在文學(xué)與歷史的交匯處

王彬彬說過：" 一個(gè)合格的中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)研究者，首先應(yīng)該是一個(gè)合格的中國(guó)現(xiàn)代歷史研究者。" 這句話，可看作他的夫子自道。他的現(xiàn)代文學(xué)研究為什么那么突出?就是因?yàn)樗紫仁且粋€(gè)合格的中國(guó)現(xiàn)代歷史研究者。

在王彬彬看來(lái)，中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)與中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代歷史的關(guān)系實(shí)在太密切了。完全可以說，對(duì)中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代歷史知道得越多、越深，就越可能對(duì)中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)理解得更準(zhǔn)確、深刻。當(dāng)然，他不是為了文學(xué)研究而去讀歷史書的，而是本來(lái)就對(duì)中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代歷史感興趣。

事實(shí)上，他寫的談?wù)摲俏膶W(xué)問題的文章，比談?wù)撐膶W(xué)問題的文章要多得多。所謂非文學(xué)問題，其實(shí)也就是中國(guó)現(xiàn)代史方面的問題。

他的這些 " 非文學(xué)文章 " 基本上發(fā)表在《鐘山》雜志上。其中，寫陳獨(dú)秀的《皆起于此夜之會(huì)》《滬寧線上的鼾聲》，比較魯迅與胡適的《風(fēng)高放火與振翅灑水》，《瞿秋白的不得不走、不得不留與不得不死》等等，都是影響巨大的名篇，被收入過各種文集或選集。

新書《費(fèi)城的鐘聲》結(jié)集了王彬彬近年發(fā)表的新作，收錄《陳寶箴的喉骨》《陳寅恪對(duì)中醫(yī)的看法》《胡適的駐美大使當(dāng)?shù)迷趺礃印贰犊箲?zhàn)時(shí)期蔣介石的一種內(nèi)憂》《國(guó)共兩黨與白話文》等 10 篇文章。

《費(fèi)城的鐘聲》

王彬彬 著

譯林出版社 2020 年 8 月

作者從新的問題角度剖析國(guó)民黨歷史是非，縷析曲直短長(zhǎng)——廢除列強(qiáng)不平等條約，阻止國(guó)民黨要員投敵，周旋于美英蘇各盟國(guó)之間，卻終在各方勢(shì)力的博弈中漸漸失去民心 …… 面對(duì)中國(guó)近代以來(lái)積重難返的舊矛盾，" 之乎者也 " 終被 " 白話連篇 " 打敗，這是歷史和人民做出的選擇。

" 對(duì)中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代歷史感興趣，就是對(duì)中華民族的前途、命運(yùn)感興趣。我作為一個(gè)學(xué)外語(yǔ)出身的人，從來(lái)不認(rèn)為自己只應(yīng)該寫文學(xué)方面的文章。我愿意生活在文學(xué)與歷史的交匯處。" 在接受現(xiàn)代快報(bào)讀品周刊采訪時(shí)王彬彬說。

△王彬彬

南京大學(xué)中文系教授，文學(xué)評(píng)論家，文學(xué)史家，教育部長(zhǎng)江學(xué)者特聘教授。

" 我關(guān)心的更多是歷史中的人性，而不是因果 "

現(xiàn)代快報(bào)讀品周刊：2002 年您開始在《鐘山》雜志開設(shè)專欄，迄今已經(jīng)發(fā)表專欄文章超過 80 篇，是在《鐘山》發(fā)表作品最多的作者。能說說您當(dāng)初開設(shè)這個(gè)專欄的初衷嗎?梳理 18 年的專欄寫作史，思路和選題方向上是否有過調(diào)整?原因是什么?

王彬彬：在《鐘山》上開專欄，是出于賈夢(mèng)瑋先生的邀約。我還記得是在江蘇作協(xié)舊址頤和路附近的一次晚飯桌上，那時(shí)的賈夢(mèng)瑋，還是一個(gè) " 小編 " 呢。最初的欄目好像叫 " 文壇舊事 "，都是談?wù)撝袊?guó)新文化史上的一些人物和事件，后來(lái)好像還叫過 " 鐘山記憶 "，最后才固定為 " 欄桿拍遍 "。談?wù)摰脑掝}，也從文學(xué)史、文化史上的人物、事件，轉(zhuǎn)向近代以來(lái)政治史、軍事上的人物、事件。平時(shí)讀書，覺得有些史料十分有意味，但又不足以支撐學(xué)術(shù)論文式的研究，如果以歷史散文、學(xué)術(shù)隨筆的方式把這些史料蘊(yùn)含的文化和人性方面的信息釋放出來(lái)，是很有意思的。正好夢(mèng)瑋命開專欄，就答應(yīng)了。至于后來(lái)逐漸轉(zhuǎn)向一般意義上的歷史人物和事件，有兩種原因：一是我本人對(duì)中國(guó)近現(xiàn)代歷史有濃厚的興趣，這方面的東西讀得比較多一點(diǎn)，接觸的史料和積累的想法，能夠讓我勉強(qiáng)堅(jiān)持寫這種樣式的文章;另一個(gè)原因，是因?yàn)閷懸话阋饬x上的歷史人物和事件，讀者面更廣闊些。畢竟，對(duì)文學(xué)和文化人物、事件感興趣的人，沒有對(duì)政治、軍事人物和事件感興趣者多，而對(duì)文學(xué)、文化感興趣者，一般也不會(huì)對(duì)政治、軍事人物和事件沒有興趣。在一般意義上的歷史領(lǐng)域，題材也有過幾次轉(zhuǎn)換。在中共黨史領(lǐng)域?qū)戇^不少文章;后來(lái)轉(zhuǎn)向現(xiàn)代史上的國(guó)民黨方面，也寫過好幾年;再后來(lái)，關(guān)于義和團(tuán)運(yùn)動(dòng)，寫了若干篇文章;現(xiàn)在這是以北洋時(shí)期為取材范圍。

現(xiàn)代快報(bào)讀品周刊：其實(shí)這類歷史散文也很常見，如何才能另辟蹊徑?作為文學(xué)評(píng)論家，您感知?dú)v史的角度和專業(yè)的歷史學(xué)家有何不同?

王彬彬：我寫這些歷史散文、學(xué)術(shù)隨筆，當(dāng)然與學(xué)術(shù)體制內(nèi)的 " 論文 " 有差別。但堅(jiān)持史料都注明出處。寫散文、隨筆而堅(jiān)持做詳盡和比較規(guī)范的注釋，是我決不放棄的原則。去年在《收獲》上發(fā)表了一篇《愧對(duì)錢文玄同》，后面一大堆注釋。程永新先生說，《收獲》創(chuàng)刊以來(lái)，從未發(fā)表過帶注釋的作品，但可以為我破次例，我十分感動(dòng)。我之所以堅(jiān)持這樣做，是避免掌故化，甚至八卦化?，F(xiàn)在關(guān)于近現(xiàn)代人物的以訛傳訛的謬說，太多了。例如，總有人把 " 歷史是任人打扮的小姑娘 " 說成胡適的 " 名言 "，胡適什么時(shí)候說過這種不負(fù)責(zé)任的話?例如，總有人說陳寅恪與魯迅在日本同學(xué)幾年，甚至還說住同一宿舍，哪有這樣的事情?

我寫這些歷史散文、學(xué)術(shù)隨筆，與歷史學(xué)家學(xué)術(shù)研究的差別，恐怕有三點(diǎn)。第一，我感知?dú)v史的角度不同，我感知?dú)v史的角度，是專業(yè)的歷史學(xué)家一般不會(huì)選取的;我所關(guān)注的許多問題，是專業(yè)的歷史學(xué)家一般不會(huì)注意到的，這并不是說他們有什么 " 局限 "，而是說我的視角和問題意識(shí)是帶有非專業(yè)性和文學(xué)性的。第二，專業(yè)的歷史學(xué)家，關(guān)心的是歷史中的因果，而我關(guān)心的更多是歷史中的人性，是人性在歷史劇變、歷史災(zāi)難中的各種表現(xiàn)。第三，我的表達(dá)方式與專業(yè)的歷史學(xué)家是很不一樣的，或者說，常常是專業(yè)的歷史學(xué)論文所不允許的。我力求表達(dá)得平實(shí)、準(zhǔn)確、清晰。在表達(dá)上有時(shí)也有些文學(xué)化，但我總是把文學(xué)化控制在一定的限度，過于文學(xué)化的表達(dá)，是會(huì)沖淡真實(shí)性的，會(huì)使文章變得軟塌塌，而我力求文章硬棱棱，有骨感，有硬度，力避軟塌塌。

總的來(lái)說，我在《鐘山》上寫的這類文章，還是一個(gè)文學(xué)專業(yè)背景者對(duì)歷史的感受和表達(dá)，是帶著文學(xué)的胎記的。能這樣堅(jiān)持下來(lái)，當(dāng)然首先要感謝讀者的鼓勵(lì)。《鐘山》這個(gè) " 名旦 "，版面何其金貴，我是常懷感恩之心的。沒有賈夢(mèng)瑋先生的督促，也不可能堅(jiān)持下來(lái)。賈先生這個(gè)人，作為編輯，擇稿嚴(yán)格，但決定刊用的稿子，最大限度地尊重作者的意愿。有時(shí)候，我在現(xiàn)有詞匯中實(shí)在找不到合適的詞語(yǔ)表達(dá)我的感受、想法，便生造一個(gè)詞，從編輯的專業(yè)眼光看來(lái)，這是絕對(duì)不可以的。但只要我生造得還說得通，夢(mèng)瑋便保留著，他自己當(dāng)編輯時(shí)不改，當(dāng)了主編后也不讓編輯改。所以，長(zhǎng)期的合作，十分愉快。

對(duì)魯迅和胡適，抑此揚(yáng)彼或棄此取彼，都是荒謬的

現(xiàn)代快報(bào)讀品周刊：這其中誕生了諸多名篇，包括寫陳獨(dú)秀的《皆起于此夜之會(huì)》《滬寧線上的鼾聲》，比較魯迅與胡適的《風(fēng)高放火與振翅灑水》，《瞿秋白的不得不走、不得不留與不得不死》，等等。您關(guān)注的知識(shí)分子都各具個(gè)性，您覺得他們身上有著什么共通的品質(zhì)吸引著你?

王彬彬：吸引我的與其說是他們的個(gè)性，毋寧說是他們的命運(yùn)。在二十世紀(jì)，知識(shí)分子與革命的關(guān)系，是非常值得探討的問題。而知識(shí)分子的命運(yùn)也被革命所決定。他們各自的命運(yùn)是極其耐人尋味的。

現(xiàn)代快報(bào)讀品周刊：您如何評(píng)價(jià)胡適?針對(duì) " 揚(yáng)胡抑魯 " 的現(xiàn)象，您寫了《風(fēng)高放火與振翅灑水》這樣的文章，但您也寫了《胡適的駐美大使當(dāng)?shù)迷趺礃印?，指出胡適在抗戰(zhàn)緊要關(guān)頭的中美外交關(guān)系中發(fā)揮了至關(guān)重要的作用。作為一個(gè)思想者、一個(gè)知識(shí)分子，相比魯迅，胡適 " 遜 " 在何處?

王彬彬：胡適是中國(guó)現(xiàn)代歷史上十分重要的人物，在那樣一個(gè)時(shí)代，是非常了不起的人物。臺(tái)灣的李敖，是我很不喜歡的。十幾年前，我們請(qǐng)美國(guó)的林毓生教授來(lái)南大作講座，林毓生教授在講授中稱李敖為文化流氓，我有點(diǎn)驚訝，也有些快意。但是，李敖對(duì)胡適的評(píng)說是很中肯的，他寫了一本研究胡適的書，叫《播種者胡適》，我覺得書名很好，" 播種者 " 這個(gè)定位是很準(zhǔn)確的。魯迅與胡適的差異、沖突，其實(shí)沒有一般人想象的那么嚴(yán)重。兩人各有所長(zhǎng)，又各有局限。對(duì)兩人在文化成就方面的比較，其實(shí)沒有什么意思。兩人都有互遜之處。魯迅遜于胡適之處，主要在于對(duì) " 制度 " 與 " 人性 " 的關(guān)系理解不如胡適深刻，而胡適遜于魯迅之處，在于對(duì)中國(guó)歷史、中國(guó)社會(huì)、中國(guó)人的國(guó)民性，認(rèn)識(shí)遠(yuǎn)不如魯迅深刻。對(duì)于后人來(lái)說，抑此揚(yáng)彼，甚至棄此取彼，是荒謬的。

現(xiàn)代快報(bào)讀品周刊：" 魯迅 " 始終貫穿著您的研究。您的魯迅研究和別人有何不同?

王彬彬：魯迅是中國(guó)傳統(tǒng)社會(huì)向現(xiàn)代社會(huì)轉(zhuǎn)型過程中出現(xiàn)的一個(gè)標(biāo)志性人物，一個(gè)坐標(biāo)性人物，一個(gè)碑石般的人物，在他身上凝聚著巨大的歷史內(nèi)涵和時(shí)代內(nèi)涵，這是一個(gè)極其復(fù)雜、各種矛盾糾結(jié)于一身的人物，中國(guó)歷史、中國(guó)文化、中國(guó)社會(huì)的許多根本性問題都在他身上得到反映。簡(jiǎn)言之，魯迅思想內(nèi)涵的豐厚、復(fù)雜和深邃，是使得我一直對(duì)魯迅有研究熱情的原因之一。另一種原因，則是魯迅語(yǔ)言無(wú)與倫比的文學(xué)魅力。在中國(guó)現(xiàn)代作家中，魯迅的語(yǔ)言造詣是非常獨(dú)特的。至于我的魯迅研究與別人有何不同，那我說了不算，要由旁人說。

現(xiàn)代快報(bào)讀品周刊：對(duì)如今 " 言必稱魯迅 " ——魯迅沒說過的話也要記在魯迅名下這種現(xiàn)象，您怎么看?

王彬彬：這是近年出現(xiàn)的一種非常有趣的現(xiàn)象。微信上常?？吹侥欠N以魯迅名言出現(xiàn)的帖子，實(shí)際上根本不是魯迅說過的話。這說明兩個(gè)問題：一，魯迅說過的許多話，仍然對(duì)今天的現(xiàn)實(shí)有直接的針對(duì)性，這才使得一些人把自己對(duì)現(xiàn)實(shí)的評(píng)說，安在魯迅名下。當(dāng)然，他們并非蓄意偽造魯迅言論，而是一種文化幽默，多少帶些游戲的性質(zhì)。二，說明魯迅的確是不朽的，多少年來(lái)，罵魯迅的人不少，但魯迅在今天卻以這樣一種方式被 " 利用 "，魯迅地下有知，應(yīng)該滿臉苦笑，同時(shí)也無(wú)限悲哀。上世紀(jì)九十年代，有一位嚴(yán)肅的魯迅研究者寫過一篇《魯迅對(duì)九十年代文化現(xiàn)象的批判》，他羅列的是魯迅對(duì)三十年代文化現(xiàn)象的批判，然而卻處處擊中九十年代的文化現(xiàn)象。這當(dāng)然也是一種幽默手法。今天那些假魯迅之名出現(xiàn)的批判性言論，與此有異曲同工之妙。我是能夠接受這種幽默性的做法的。每當(dāng)看到這類的 " 魯迅言論 "，我都莞爾一笑?？吹竭@種偽造的魯迅言論，你會(huì)感到魯迅確實(shí)了不起。魯迅當(dāng)然有欠缺，有局限，一棵參天大樹，哪能沒有蟲眼，沒有空洞，沒有腐壞的地方呢?對(duì)魯迅的欠缺、局限具體地分析、研究、批判，都是可以的，但要想從根本上摧毀魯迅，那絕對(duì)是蚍蜉撼樹，注定成為笑柄。

關(guān)心中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代歷史，就是關(guān)心中華民族的前途、命運(yùn)

現(xiàn)代快報(bào)讀品周刊：《費(fèi)城的鐘聲》收錄的文章實(shí)際上都超越了文學(xué)的范疇，涉及現(xiàn)代史上的人物和事件，關(guān)系政治經(jīng)濟(jì)文化的方方面面。您的本業(yè)是做文學(xué)批評(píng)，為何對(duì)歷史投入這么大的精力?由文入史，這其中有著哪些始終關(guān)注的焦點(diǎn)?

王彬彬：前面說過，在《鐘山》上的專欄，很早就超出了文學(xué)的范圍。我本科階段是學(xué)外語(yǔ)的，研究生階段才轉(zhuǎn)為以中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究為專業(yè)。我認(rèn)為，一個(gè)從事專業(yè)性工作的人，完全沒有專業(yè)意識(shí)，是肯定不成的，但專業(yè)意識(shí)過于強(qiáng)烈，也是不好的。我的專業(yè)是中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)，但中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)與中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代歷史的關(guān)系實(shí)在太密切了，完全可以說，對(duì)中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代歷史知道得越多、越深，就越可能對(duì)中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)理解得更準(zhǔn)確、深刻。當(dāng)然，我不是為了文學(xué)研究而去讀歷史書的，而是本來(lái)就對(duì)中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代歷史感興趣。對(duì)中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代歷史感興趣，就是對(duì)中華民族的前途、命運(yùn)感興趣。我作為一個(gè)學(xué)外語(yǔ)出身的人，從來(lái)不認(rèn)為自己只應(yīng)該寫文學(xué)方面的文章。我愿意生活在文學(xué)與歷史的交匯處。

現(xiàn)代快報(bào) +/ZAKER 南京記者 陳曦

(受訪者供圖)