梁鴻：重新成為梁莊的女兒

(記者 陳曦) 在《中國在梁莊》及其后的《出梁莊記》面世十年后，作家、學(xué)者梁鴻又推新作《梁莊十年》，續(xù)寫故鄉(xiāng)的人和事。

△作家、學(xué)者梁鴻 受訪者供圖

十年間，梁莊整體面貌發(fā)生巨大變化，梁莊人也在時代轉(zhuǎn)折中迎來各自不同的命運。本次返鄉(xiāng)，梁鴻再一次走訪那些當初離開家鄉(xiāng)的打工者：懷揣一百萬現(xiàn)金、想要做一番大事業(yè)的萬敏，在北京漂流許久之后返回故鄉(xiāng)的梁安，唯一一個移民西班牙的打工者學(xué)軍，吳鎮(zhèn)的第一個千萬富翁秀中……他們中的一些人回到了梁莊，一些人誓死不歸，一些人則遭逢了意想不到的變故。

建立在數(shù)十年持續(xù)不斷的觀察之上，梁鴻認為，村莊是非常有彈性的存在。村莊的來來去去，跟整個社會的勾連是綿延不斷的。我們想象梁莊破敗了，人都走了，房子空了。但她這次回去，一個特別大的發(fā)現(xiàn)是，一些人返回了梁莊，梁莊又蓋了很多的新房：義生在梁莊修建了被當作景點參觀的四層別墅，清輝借給奶奶舉辦葬禮的機會在自己宅基地蓋了兩層小樓，栓子回村擔起了村支書擔子，梁安在故鄉(xiāng)治愈了抑郁癥……

單單是用“富貴不還鄉(xiāng)如錦衣夜行”，是無法解釋梁莊人回鄉(xiāng)動機的，在由新樓房與舊房屋一起構(gòu)成的這個村莊內(nèi)部，還運轉(zhuǎn)著始終不被外界變化所打破的情感邏輯。村莊承載了“生于斯、長于斯、死于斯”的人們的情感，只要想起那里的一條河、家門口幾棵樹，就會心生向往。

如果說，在前兩部作品中，梁鴻是以一種“熟悉的陌生人”的眼光去審視故鄉(xiāng)梁莊，那么，到了《梁莊十年》，她和梁莊的關(guān)系則變成了一個人和自己家庭的關(guān)系。在這十年，一次次重返故鄉(xiāng)的過程中，她重新成為梁莊的女兒，“愛，歡喜，關(guān)心，深深依戀，同時也憂心忡忡”。而當我們以外部的眼光去打量梁莊的種種，環(huán)境、教育、女性的生存等等時，梁鴻告訴我們，這不單獨是鄉(xiāng)村的命運，而事關(guān)每個人。

△　《梁莊十年》

梁鴻 著 理想國·上海三聯(lián)書店

愛不是偽飾，真正的愛一定包含著冷靜的思索

現(xiàn)代快報讀品：梁莊十年，您覺得最大的變化是什么?

梁鴻：最大的變化還是我自身跟梁莊關(guān)系的變化。寫《梁莊十年》的時候，情感上更加親近自然，融入其中的感覺更加鮮明，之前也在梁莊，但外部意識更強一些，現(xiàn)在覺得自己就是梁莊的一分子，這種內(nèi)部感也延續(xù)到寫作上?！读呵f十年》沒有前兩本書那么強烈的結(jié)構(gòu)意識、問題意識，但是內(nèi)在的結(jié)構(gòu)是我更加在意的，生死之間日常的生活、個體的生命存在是我更在意的。因為前面兩本書已經(jīng)充分描述了外在的社會結(jié)構(gòu)和村莊的問題結(jié)構(gòu)，《梁莊十年》更集中在情感的內(nèi)邏輯方面。這十年中間我不斷回去、也不斷在思考，不單單是聽了梁莊人的故事，他們內(nèi)在的精神和我也是有關(guān)聯(lián)的，是一種更加隱秘、更加深刻的聯(lián)結(jié)。

現(xiàn)代快報讀品：梁莊系列獲得了巨大的關(guān)注，也并不是所有的聲音都是贊美。在持續(xù)書寫故鄉(xiāng)的過程中，您有一些觀念上的反思或是改變嗎?

梁鴻：批評意見我都看，有人看前兩本，覺得我情感過于泛濫、過于抒情，其實寫《出梁莊記》時我也在琢磨到底要不要主人公“我”的存在，最后還是決定要有“我”的引導(dǎo)、“我”的在場。我想表達的是，“我”作為一個觀察者，讀者跟著“我”到全國各地看梁莊的打工者，“我”也毫不吝嗇地呈現(xiàn)了自己的情感，比如“我”的脆弱，又如“我”的所謂居高臨下，再有“我”看到臟亂的感想等等，我希望讀者讀到我的真實情感，因為梁莊是我的故鄉(xiāng)，而不是一個陌生的村莊。還有就是，有人說，“梁莊”是社會學(xué)、人類學(xué)的文本，因為“梁莊”涉及到很多社會學(xué)的問題——城鄉(xiāng)差異、農(nóng)民工、留守兒童、女性的生存困境等等，很多人都在問，那你覺得鄉(xiāng)村解決的方案是什么?鄉(xiāng)村到底該怎么走?我也在反思，可能是我書里面社會學(xué)的部分過于鮮明，壓住了文學(xué)的部分。但不管在寫什么問題，我始終認為它是一個文學(xué)文本。

現(xiàn)代快報讀品：還有一種看法就是，您沒有生活在梁莊之中，卻去寫它的不美，甚至是丑。

梁鴻：任何問題都有復(fù)雜的面向，愛里面也有怨，有期待，甚至也有恨。我對我們的父母，當然有愛，但也會氣他、埋怨他。我寫梁莊肯定是出于愛，否則我寫十年、把我最好的年華都拿來寫它干嗎呢?首先是愛，愛并不意味著我要去偽飾它，那不叫愛。真正的愛里面一定包含著冷靜的思索，包含了巨大的超時空的關(guān)懷，也包含了對死生的一種莫名的惆悵和直感。這是非常復(fù)雜的東西，這才叫愛。

現(xiàn)代快報讀品：對“梁莊系列”，梁莊人的看法和外部世界的看法，比如說文學(xué)界、媒體界的看法，有何不同?

梁鴻：梁莊人看的還是少，書中寫到的人、有閱讀能力的人才會看。栓子問我要了書，他看了說，“這就是我說過的話”。他們都支持，覺得這是一件有意義的事情。梁安為什么要回來?萬敏為什么賠錢?我告訴他們倆我是要寫作用的，你們得好好琢磨一下。他們真的就想了好長時間，最后，字斟句酌地告訴了我。他們都很支持，畢竟你是在發(fā)自內(nèi)心地去書寫、去琢磨、去感受。

觀念的改變是最不易覺察的，也是最實實在在的

現(xiàn)代快報讀品：《梁莊十年》有一章專門寫女性，這在之前是沒有過的。

梁鴻：之前寫梁莊，采訪過梁莊的很多女性，五奶奶、霞子媽、韓家媳婦……突然發(fā)現(xiàn)根本不知道她們的名字。在農(nóng)村，女孩出嫁之后就很少叫名字了，直接變成了“某某家的”“某某媳婦”“某某媽”……包括我到我愛人家鄉(xiāng)，他們也叫我“誰誰家媳婦”，聽著也挺不舒服的，但你得尊重習(xí)俗嘛，也就習(xí)慣了。這是一種很自然的觀念，但這種自然的觀念難道就不是偏見了嗎?我的意思是說，當你真正在思考的時候，發(fā)現(xiàn)原來在我們的觀念內(nèi)部，很多已經(jīng)演化成為了思維的無意識、語言的無意識，它堅固到連我們這樣的所謂思考者、所謂有一定女性意識的人都很難去捕捉到，更遑論生活在鄉(xiāng)村現(xiàn)場的人。所以我寫這一章的時候，有一點百感交集的感覺。其實這些女性也是我自己嘛，我也是梁莊的女孩子之一。

現(xiàn)代快報讀品：書中最動人的一幕，就是梁莊的女孩們，燕子、小玉、春靜，在你北京的家中久別重逢，傾訴她們從小到大面臨的種種不為人知困境。我想知道，這些女孩成長過程中遭遇過的忽視、偏見與流言，您也曾經(jīng)歷過嗎?

梁鴻：流言一般都是針對比較漂亮的女孩，或是生活顛沛流離的女孩。這種流言都不是落到實面上的，而是在閑言碎語之中，慢慢把她們給遮蔽了。因為我現(xiàn)在有一種比較鮮明的身份感，是大學(xué)老師嘛，議論就相對少一點。但是我知道，在我愛人的家鄉(xiāng)，也有人議論我，但我畢竟經(jīng)過這么多年教育，比較有抵抗力，不會去在意這些。(怎么議論?)聽我妹講過，把我給笑死了。說這個女的當年是個小學(xué)老師，長得又一般，不知道怎么回事當了大學(xué)老師。誰都擺脫不了這種議論。其實我書中寫到的女孩，她們的自我認知都挺強的，她們在通過自己不斷的努力去彌補這種碎片的生活，我想寫出這種女性的存在和搏斗。

現(xiàn)代快報讀品：據(jù)您觀察，今天城鄉(xiāng)女性的境遇、權(quán)利意識等等方面是否還有差別?城市里面熱火朝天地談?wù)撆灾髁x、女性平權(quán)的問題，農(nóng)村女性也會有嗎?

梁鴻：女性問題其實城鄉(xiāng)都是一樣的，只不過表現(xiàn)形態(tài)不太一樣。在鄉(xiāng)村更多是無聲的，比如家暴，因為比較普遍，反而變得隱蔽。城市也一樣，大家都出來工作，場域更加隱蔽，是以一種隱蔽的文明的方式呈現(xiàn)出來。我覺得，社會在松動，生活的流動性越來越強，女性受教育程度也越來越高，農(nóng)村女性一樣會看到很多的信息，也會形成自己的思考，所以一定會越來越好的。當然也需要有人不斷去敘說、去書寫、去吶喊。觀念的改變是最不易覺察的，但也是最實實在在的。

現(xiàn)代快報讀品：我們看到“樊勝美”“扶弟魔”往往更多是貼在農(nóng)村出身的女孩身上的標簽。

梁鴻：我是特別不喜歡這種二元對立的書寫，真的是對鄉(xiāng)村極大的妖魔化?？雌饋硎莻€爽劇，非常過癮，但實際上對社會發(fā)展、對鄉(xiāng)村的現(xiàn)代轉(zhuǎn)型很不利。難道城市貧困家庭就沒有這種狀況嗎?也有的。但寫到鄉(xiāng)村的時候特別過癮，特別刻薄。反過來看，比如我家，如果我姐姐當年不管我們，我們肯定上不了學(xué)。她是可以不管的，但她管了我們姊妹幾個，我們一個個都走出來了，都成為對家庭、對單位、對社會努力奉獻的人，這難道不是非常好嗎?我姐姐犧牲了很多的時間和精力，我姐夫也遭受了一些苦，當我們都熬過來之后，我姐姐的付出也是值得的，我們都圍繞著我大姐，她現(xiàn)在退休了，她也很享受我們對她的愛，還時不時把我們姊妹拉出來批評一番，她有資格呀，我們誰也不敢犟啊，這種家庭狀態(tài)難道不是長期相互扶持出來的嗎?如果我們不考慮社會現(xiàn)實，不考慮家庭內(nèi)部的紐帶，一味從城市的眼光來寫，不僅污名了鄉(xiāng)村，也把城市污名化了。

不要都弄成大城市了，連個退路都沒有

現(xiàn)代快報讀品：一些梁莊人回來了。在外的梁莊人，能夠進入到精英層的似乎并不多。您認為，今天來講，在以梁莊為代表的鄉(xiāng)村社會里，流動性枯竭了嗎?農(nóng)村人還存在上升的空間嗎?

梁鴻：流動性肯定沒有枯竭，現(xiàn)在人力資源這么稀缺。還有一種反向的流動：最早的一批打工者已經(jīng)返鄉(xiāng);稍微年輕的、五十歲左右的這批打工者，現(xiàn)在回鄉(xiāng)幫忙帶孫子。你進入到城市，有個比較穩(wěn)定的工作，但掙的錢可能還沒有農(nóng)村打工的人多，也不意味你的層次就一定高于農(nóng)村。農(nóng)村內(nèi)部并沒有那么強的層次感，最多就是個村支書吧。從外部來講，年輕人出去，上升的空間不是沒有，也有過得很好的，但還是比較艱難。所謂“階層”就是一種外部的話語，他是農(nóng)村人，他出門打工，他成了這個社會里不被重視的一個人，但我覺得在普通生活內(nèi)部，每個人都是自己的主角，在家庭里也是主角，盡管在外部可能沒有多大的空間，但最起碼他有自己的生活場。

現(xiàn)代快報讀品：去年的兩本非虛構(gòu)《三和青年》《我的二本學(xué)生》，前者寫農(nóng)村青年在城市的邊緣生活，后者不直接寫農(nóng)村，但也包含了農(nóng)村青年的命運。您關(guān)注到了嗎?

梁鴻：我都看了，我覺得都很好，很有啟發(fā)性?！度颓嗄辍穼懥艘粋€極端的、失序的狀態(tài)，但這不是普遍性的?！段业亩緦W(xué)生》揭示了更大的普遍性，呈現(xiàn)了普通的青年人的去向和命運。這也讓我思索梁莊的青年，他們絕大部分上的也是二本、三本，畢業(yè)后也面臨選擇、分流。所以我覺得，社會要有大中城市，有三四線城市，有鄉(xiāng)鎮(zhèn)、村莊，不要都弄成大城市了，連個退路都沒有。在中小城市一樣可以謀得很好的生活。

現(xiàn)代快報讀品：《梁莊十年》也延續(xù)了以往的問題意識：在梁莊人意識深處，存在著兩個梁莊：一個“梁莊”是自己的家;一個“梁莊”是“人家”的、公共的，跟個人沒有關(guān)系的。鄉(xiāng)村發(fā)展除了經(jīng)濟要趕上之外，你認為還有哪些問題需要重視?

梁鴻：其實城市也比較缺乏公共意識，只不過城市會要求你不能怎么樣，有明晰的法律意識，鄉(xiāng)村比較模糊，要靠自覺。在城市，難道看到小區(qū)臟亂我們會主動打掃嗎?路上看到不平的事情我們會去管嗎?只不過鄉(xiāng)村以敞開的方式呈現(xiàn)出來了。“人家”是個深層的觀念問題，還是需要慢慢更新。這不是鄉(xiāng)村的問題，這需要我們每個人不斷成長，也需要從大的社會發(fā)展方向上去琢磨。不從觀念上，不從社會資源的分配上去做改變，鄉(xiāng)村不會有真的發(fā)展。

現(xiàn)代快報讀品：“梁莊系列”一直具有強烈的現(xiàn)實感、介入感。您認為知識分子、作家有介入的責任嗎?

梁鴻：介入分很多形式，有溫鐵軍老師那種行動上的介入，書寫也是一種介入，甚至好好做自己也是一種介入。之前我也跟著他們?nèi)プ鲞^鄉(xiāng)間調(diào)查，后來我發(fā)現(xiàn)這方面的能力我不行，那我就老老實實去寫，換一種方式去做，也挺好。